Συνέντευξη μετά την παράσταση "Σκέφτομαι σημαίνει αλλάζω" (12.2006)

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΗΝ ΑΥΓΗ

ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΠΑΡΑΣΤΑΣΗ-ΑΦΙΕΡΩΜΑ ΣΤΟΝ ΜΠΡΕΧΤ    

«ΣΚΕΦΤΟΜΑΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΑΛΛΑΖΩ»

                             Δημοσιεύτηκε στην ΑΥΓΗ της Κυριακής το Δεκέμβριο 2006

-Απ' ό,τι είδατε κι εσείς από κοντά, η παράσταση "Σκέφτομαι σημαίνει αλλάζω" για τον Μπρεχτ είχε αναπάντεχα πολύ κόσμο, με την προσέλευση περίπου χιλίων ατόμων. Πώς μπορεί να εξηγηθεί κατά τη γνώμη σας μια τέτοια συμμετοχή; Αφορά πραγματικά τον Μπρεχτ; Θεωρείτε ότι οι ιδέες του, το θέατρό του, ο λόγος του εν τέλει είναι κάτι που σήμερα μπορεί να δημιουργήσει κίνηση στους ανθρώπους, και ιδιαίτερα τους νέους;

-Πιστεύω ότι αυτή η μεγάλη προσέλευση απηχεί τ’ ότι, ανεξάρτητα από την ακριβή πολιτική τους τοποθέτηση, στο χώρο της αριστεράς υπάρχουν πολλοί άνθρωποι με έντονες ανησυχίες που  ψάχνουν για απαντήσεις. Βέβαια ο Μπρεχτ προσφέρει πολύ περισσότερα ερωτήματα απ’  ότι απαντήσεις, γι' αυτό ίσως και είναι τόσο επίκαιρος. Αυτή η ανησυχία, η αναζήτηση που υπάρχει, δεν εκφράζεται σε καθημερινό επίπεδο. Περιμένει να της δοθούν κάποιες ευκαιρίες για να εκφραστεί. Μια τέτοια ευκαιρία ήταν κι αυτή η παράσταση. Ήρθε κόσμος του Συνασπισμού, αλλά και από όλους τους άλλους χώρους της Αριστεράς. Αυτό απηχούσε και τη σύνθεση της ομάδας της παράστασης που κάλυπτε όλο το φάσμα της Αριστεράς, κοινοβουλευτικής κι εξωκοινοβουλευτικής. Από τους επαγγελματίες ηθοποιούς και μουσικούς μέχρι τα παιδιά στα μουσικά σύνολα, που ήταν ερασιτέχνες μουσικοί, φοιτητές του Πολυτεχνείου, της Γεωπονικής, της Καλών Τεχνών. Δεν είναι τυχαίο ότι αυτοί οι ετερόκλητοι συντελεστές - οι περισσότεροι δεν γνωρίζονταν πριν μεταξύ τους - μπόρεσαν να «δέσουν» και να δουλέψουν σαν ομάδα και να υπάρξει αυτή η φρεσκάδα. Πιστεύω ότι η δουλειά που κάναμε τους μίλησε. Τους έδωσε ερεθίσματα και πραγματικά τη χάρηκαν. Οι τρεις φοιτητές που άνοιξαν την παράσταση με δικά τους λόγια  είπαν ότι οι ίδιοι απόλαυσαν αυτό που κάνανε προετοιμάζοντας την κι ότι ελπίζουν και οι θεατές να την απολαύσουν με τη σειρά τους. Αυτό απηχούσε το κλίμα που είχε διαμορφωθεί.

-Λέτε πως η δουλειά μίλησε στο κοινό που είδε την παράσταση. Πώς δικαιολογείται όμως η ίδια η  προσέλευση; Με παλαιά αντανακλαστικά ή πιστεύετε ότι ο Μπρεχτ έχει πραγματική επικαιρότητα;

-Υπάρχουν προσδοκίες. Ο Μπρεχτ δίνει αφορμές για μια πολιτική και ιδεολογική συζήτηση που δεν κάνουμε συχνά, για να μετρήσουμε τον εαυτό μας. Αυτές οι προσδοκίες δεν μπορώ να πω σαν συντελεστής της παράστασης κατά πόσο δικαιώθηκαν, νομίζω όμως ότι φεύγοντας από την παράσταση, και με όλες τις κριτικές που είναι φυσικό να γίνονται μετά από μια τέτοια παράσταση, ο κόσμος αισθανόταν λίγο πολύ ότι κάτι είχε βρει. Όπως είπε ένα από τα τρία αγόρια στο άνοιγμα: «Ελπίζουμε να βρείτε κι εσείς κάτι, όπως κι εμείς κάτι διαφορετικό βρήκαμε ο καθένας.» Πιστεύω ότι αυτό μάλλον το καταφέραμε.

-Σκέφτεστε να επαναλάβετε την παράσταση, με αφορμή τη μεγάλη της επιτυχία;

-Αυθόρμητα μέσα στην ίδια βραδιά υπήρξαν προσκλήσεις από διάφορες γειτονιές της Αθήνας και από άλλες πόλεις. Το πρόβλημα είναι ότι δεν πρόκειται για παράσταση που μπορείς με απλά μέσα να την πας στις γειτονιές ή στην επαρχία. Είναι μια κανονική επαγγελματική παράσταση, με 15 ανθρώπους επί σκηνής και 5 συνεργάτες πλάι της, με φωτισμούς, αναπτυγμένα ηχητικά και videoπροβολές, έχει δηλαδή κόστος. Αυτή τη στιγμή συζητούμε με τη Θεσσαλονίκη την πιθανότητα μέσα στο Γενάρη να πάμε εκεί. Αν δεν υπήρχε το πρόβλημα του κόστους, θα μπορούσαμε αυτή τη στιγμή να έχουμε ένα σχέδιο παραστάσεων. Είναι σημαντικό για όλους μας, και βέβαια για τον Τάσο Καρακατσάνη και μένα, να μπορέσουμε να την επαναλάβουμε, γιατί κατ' ουσία είναι μια πειραματική παράσταση σε εξέλιξη. Έχουμε πολλές ιδέες, με βάση και τις συζητήσεις που κάναμε μετά. Σκοπεύουμε να επεξεργαστούμε, για παράδειγμα, όσα τραγούδια της παράστασης ήταν σε μορφή ρεσιτάλ ώστε να γίνουν κι αυτά όπως τα υπόλοιπα, το καθένα και μια μικρή θεατρική παράσταση. Αλλά και για τις πολιτικές αιχμές της παράστασης, μέσα από τα δικά μου κείμενα για τον Μπρεχτ και τα κείμενα του Μπρεχτ σε αναλόγιο, έχουμε κάποιες ιδέες για το πώς μπορούμε να τις παρουσιάσουμε αποτελεσματικότερα από θεατρική άποψη.

- Το πρόβλημα του κόστους προκύπτει επειδή σκέφτεστε να την ανεβάσετε με δωρεάν είσοδο όπως ήταν και η συγκεκριμένη;

-Η σκέψη είναι να μπει ένα μικρό εισιτήριο, όχι περισσότερο από εισιτήριο κινηματογράφου.

- "Σκέφτομαι σημαίνει αλλάζω" ήταν ο τίτλος της παράστασης. Έχετε την αίσθηση πως η Αριστερά σήμερα "σκέφτεται" και "αλλάζει";

-Η Αριστερά σκέφτεται αλλά όχι τόσο ριζοσπαστικά όσο θά 'πρεπε, όχι με όσες τομές θα χρειάζονταν αυτή τη στιγμή, και αλλάζει πολύ δύσκολα. Ας ελπίσουμε ότι βρίσκεται όμως σε μια πορεία ή σε ένα δρόμο σκέψης και αλλαγής. Αυτή θά' πρεπε να είναι η προσδοκία μας.

- Πώς πιστεύετε ότι η συγκεκριμένη παράσταση και ο Μπρεχτ μπορούν να κάνουν το θεατή να σκεφτεί και στη συνέχεια να αλλάξει;

-Ευελπιστώ ότι αρκετοί από τους θεατές που την παρακολούθησαν, σκέφτηκαν κάτι πέρα από ότι σκέφτονται συνήθως. Δεν το λέω τυχαία, άκουσα κάποια σχόλια. Ο Μπρεχτ είναι τόσο πολυεπίπεδος, που προσφέρεται για θεματικές εκδηλώσεις για τα πάντα. Φέτος τον Ιούλιο, στον κεντρικό γιορτασμό που έγινε με αφορμή τα 50 χρόνια από το θάνατό του στη γενέτειρα του, το Άουγκσμπουργκ της Βαβαρίας, έγιναν δεκάδες θεματικές εκδηλώσεις, από το "ο Μπρεχτ και η DDR" μέχρι " ο Μπρεχτ και τα σπορ" και ό,τι άλλο μπορείτε να φανταστείτε. Με οποιοδήποτε θέμα κι αν μου πείτε, θα μπορούσα να σας στήσω μια παράσταση για το Μπρεχτ. Όμως επιλέξαμε ένα θέμα που διαπερνά όλη τη σκέψη και όλα τα επί μέρους θέματα του, αυτό της αλλαγής των ανθρώπινων σχέσεων, των κοινωνικών σχέσεων, του γύρω μας κόσμου. Και μέσα απ’  αυτό, του σκεπτόμενου και δρώντος ανθρώπου. Η δυσκολία που είχαμε ήταν τί να επιλέξουμε.   Χρησιμοποιήσαμε  ελάχιστο από το διαθέσιμο υλικό. Επικεντρωθήκαμε κυρίως στην άποψη του Μπρεχτ για τη διαλεκτική και μάλιστα στην αρχέγονη μορφή της, της γνωστής ρήσης του Ηράκλειτου ότι δεν μπορείς να μπεις δύο φορές μέσα στο ίδιο ποτάμι. Ο Μπρεχτ αναρωτιέται πώς μπορείς να διηγηθείς δυο φορές την ίδια ιστορία ή πώς μπορείς να δώσεις μια υπόσχεση και να την κρατήσεις. "Σκέφτομαι σημαίνει προδίδω", λέει σε μια ιστορία του ο κ. Κόϊνερ στην παράσταση. Εμφανίσαμε για πρώτη φορά κάποια αποσπάσματα από το "Με-τι/Βιβλίο των καμπών", ένα ανολοκλήρωτο σύμπλεγμα κειμένων που ο Μπρεχτ έγραφε σχεδόν επί τριάντα χρόνια με στόχο να φτιάξει «ένα βιβλιαράκι με διδαχή για τις σχέσεις». Το "Με-τι" μας έδωσε τη δυνατότητα να θίξουμε με έναν πιο ασυνήθιστο τρόπο το θέμα της ιστορικότητας στη ζωή και στην τέχνη, θέμα φλέγον σήμερα.  Μιλάω για τη διαδικασία της ιστορικοποίησης, έναν από τους τρόπους που χρησιμοποιούσε ο Μπρεχτ ώστε να γίνονται ορατές οι αντιθέσεις ως κλειδιά για την αλλαγή. Προσπαθήσαμε να δείξουμε ότι δεν ζούμε σε έναν κόσμο μονοσήμαντο, αλλά σ’ έναν κόσμο που είναι κυριολεκτικά ένα μπουρλότο αντιφάσεων. Ο Μπρεχτ θεωρούσε ότι η δουλειά του θεατρικού συγγραφέα είναι να υποδείξει τις αντιφάσεις που κάνουν δυνατή την αλλαγή. Σε ένα από τα διδακτικά θεατρικά έργα του, ο Μπρέχτ λέει κάτι που έχει πολύ μεγάλη σημασία: "Άλλαξε τον κόσμο, το χρειάζεται! Και όταν τον αλλάξεις, άλλαξε τον αλλαγμένο κόσμο!" Μέσω αυτού του ιστορικού τρόπου κοιτάγματος των πραγμάτων συνειδητοποιούμε ότι τα πάντα ανήκουν σε συγκεκριμένες ιστορικές εποχές και περνούν μαζί τους, ότι ακόμα και σε καταστάσεις σαν τη σημερινή που φαίνεται ότι τίποτα δεν μπορεί να αλλάξει, συσσωρεύονται οι δυνάμεις και οι συσχετισμοί που στο μέλλον θα φέρουν  αλλαγές. Βέβαια εδώ υπάρχουν πολλά πράγματα που αναγκαστικά ακροθιγώς μόνο θίξαμε στην παράσταση: το πρόβλημα των μικρών και μεγάλων αλλαγών, η άποψη ότι οι μικρές αλλαγές είναι εχθροί των μεγάλων αλλαγών, ωστόσο απολύτως αναγκαίες. Μέσω των μεθόδων του Μπρεχτ επιχειρήσαμε να δείξουμε ότι τίποτα δεν είναι τελματωμένο, ακόμη κι αν έτσι φαίνεται. Υπάρχουν υπόγειες διαδικασίες που η κίνησή τους ποτέ δεν σταματάει. Αν το έλεγα συνθηματολογικά, τ΄ ότι ένας άλλος κόσμος είναι εφικτός ακόμα κι όταν φαίνεται παντελώς ανέφικτος.

- Ο Μπρεχτ χρησιμοποιεί το λεγόμενο "διδακτισμό". Αυτό αντανακλά την εποχή του; Και κατά πόσο σήμερα μπορεί να γίνει αποδεκτό από το κοινό;

-Όχι διδακτισμό. Ο διδακτισμός είναι μια στείρα διαδικασία κατήχησης. Το διδακτικό στοιχείο στο έργο του Μπρεχτ είναι πάντα αμφίδρομο, ο δάσκαλος μαθαίνει εξίσου από το μαθητή. Σήμερα γίνεται μια έντονη κριτική στο έργο του Μπρεχτ απ' όσους αισθάνονται απέχθεια για τη διδαχή. Αυτό χαρακτηρίζει γενικά την καπιταλιστική νεωτερικότητα. Από τις σημαντικότερες συμβολές του Μπρεχτ, είναι ότι ανάκτησε το διδακτικό στοιχείο από τους προκαπιταλιστικούς πολιτισμούς, από τον ελληνικό μέχρι τον κινέζικο, στους οποίους η διδακτική κοινωνική λειτουργία της τέχνης ήταν αναπόσπαστα δεμένη με τη λειτουργία της να κάνει ομορφότερη τη ζωή. Έπρεπε όμως να το απαλλάξει από τον αναχρονισμό, γι΄ αυτό και το έφερε στο έδαφος του μοντέρνου, συνδέοντας το με την τεχνολογία και τις σύγχρονες ανάγκες και τοποθετώντας την εργατική τάξη πλάι στην αγροτιά σε οποιαδήποτε πολιτική και αισθητική συμμαχία. 

- Είναι ένα είδος προπαγάνδας; Τί ακριβώς διδάσκει;

-Προπαγάνδα για τι πράγμα; Η άποψη ότι διδάσκεται ο μαρξισμός, έχει απορριφθεί εδώ και δεκαετίες. Υπάρχει η άποψη του Ράινερ Στάινβεκ, Αυστριακού ερευνητή που μετά το Μάη του ’68 κλείστηκε στο Αρχείο Μπρεχτ στο Ανατολικό Βερολίνο και διάβασε μέχρι και τις χαρτοπετσέτες με τις σκέψεις του, ότι τα διδακτικά θεατρικά έργα του διδάσκουν τη διαλεκτική. Η δική μου άποψη, όπως και αυτή μεγάλου μέρους των ερευνητών του Μπρεχτ σήμερα, είναι ότι στο θέατρο του Μπρεχτ, ένα θέατρο-πειραματικό εργαστήρι για τον κοινωνικό μακρόκοσμο, διδάσκονται τρόποι και διαδικασίες για την επίτευξη χρήσιμων πολιτικών στάσεων. Πώς δηλαδή ξεκινάει κανείς από τις δικές του  κοινωνικές εμπειρίες και μετουσιώνοντάς τες μέσα από τα ατομικά του συναισθήματα, μέσα από την οργή, την αγανάκτηση, το φόβο, την ντροπή ή οτιδήποτε άλλο αισθάνεται όταν έρχεται σ’ επαφή με την κοινωνική πραγματικότητα, καταλήγει να αποκτήσει πολιτικές στάσεις που να οδηγούν σε δράση για την αλλαγή των πραγμάτων. Αυτή είναι μια πολύ ευρύτερη άποψη από τις προηγούμενες. Το πολιτικό στον Μπρεχτ δεν έχει καν σχέση με το πολιτικό θέμα στο έργο τέχνης. Ο Μπρεχτ θεωρούσε ότι οι πολιτικές στάσεις που δεν είναι απολαυστικές είναι επικίνδυνες.  Ένα έργο τέχνης με πολιτικό θέμα που δεν είναι απολαυστικό, γεννάει μια πολύ συγκεκριμένη πολιτική στάση: απάθειας και απόρριψης της πολιτικής.

Πιστεύω ότι σήμερα, που η δράση δεν είναι στην ημερήσια διάταξη, είναι ζητούμενο το να ψάξει κανείς για τις διαδικασίες μέσα από τις οποίες οι κοινωνικές εμπειρίες μπορούν να μετουσιωθούν σε χρήσιμες πολιτικές στάσεις. Ο κόσμος γύρω μας χρειάζεται σοβαρές και ριζικές αλλαγές και προσωπικά πιστεύω ότι αυτές δεν μπορούν να προέλθουν παρά από την δράση των «κάτω». Μέσα από αυτές τις διαδικασίες αλλάζει και ο ίδιος ο σκεπτόμενος και δρων άνθρωπος. Από αυτή την άποψη το έργο του Μπρεχτ σήμερα είναι ενταγμένο στο κύριο ρεύμα, και όχι σε κάποιο περιθωριακό ρεύμα μέσα από το οποίο θα μπορούσε κανείς να αναζητήσει κάποια εκκεντρικά, με όλη τη σημασία της λέξης, ερεθίσματα.