Συνέντευξη στο in.gr και στον δημοσιογράφο Απόστολο Ρουμπάνη (14.9.2015)

Δημοσίευση: 14 Σεπ. 2015, 08:08, 

Συνέντευξη στο in.gr

"Θα είμαστε η ισχυρή αντιμνημονιακή αντιπολίτευση 

σε μια καταθλιπτική μνημονιακή Βουλή" 

 Ερ.: Αποχωρήσατε από την κυβέρνηση μετά την υπογραφή της συμφωνίας, που ο ΣΥΡΙΖΑ υποστηρίζει ότι παρά τα πολλά αρνητικά της «αφήνει παράθυρο» για βελτίωση της και μέσω ενός παράλληλου προγράμματος, αλλά και για διευθέτηση του κρίσιμου ζητήματος του χρέους. Στη Σύνοδο της 12ης Ιουλίου πιστεύετε ότι ο Αλ. Τσίπρας είχε εναλλακτική και όπλα που δεν χρησιμοποίησε; 

Απ.: Πρώτον, τρέφει αυταπάτες και κοροϊδεύει τον κόσμο όποιος πιστεύει ότι η συμφωνία αυτή αφήνει οποιαδήποτε χαραμάδα για «παράλληλο πρόγραμμα»: Όταν έχεις αποδεχθεί στο τρίτο μνημόνιο πως οτιδήποτε νομοθετείς τελεί υπό την έγκριση των δανειστών, τότε και αυτό το «παράλληλο πρόγραμμα» ή τα «αξιόπιστα ισοδύναμα μέτρα» πρέπει ως προς την πολιτική τους ουσία να ακολουθούν τη βασική φιλοσοφία του «προγράμματος», τη λιτότητα, και μάλιστα εις βάρος των φτωχότερων. Χρειάζεται αναγκαστικά να έχεις συμμορφωθεί επίσης ως προς τη διαδικασία με την βασική αρχή της μνημονιακής εποπτείας, σύμφωνα με την οποία– όπως εξηγήθηκε πολύ καθαρά στους βουλευτές κατά την τελευταία συνεδρίαση της Κ.Ο. του ΣΥΡΙΖΑ τον Ιούλιο- οποιαδήποτε τροποποίηση Υπουργού, πολύ περισσότερο βουλευτών, δε μπορεί να μπει για συζήτηση στη Βουλή αν δεν έχει ήδη «προεγκριθεί» απ’ τους δανειστές. 

Σε ό,τι αφορά τη διευθέτηση του χρέους, ακόμη και εργαλεία σε όφελος τους δημοσίου συμφέροντος καταστρέφονται. Πίσω από την απόφαση για την ηχηρή και ένοχη αποχή της Ελλάδας από την κρίσιμη ψηφοφορία του ΟΗΕ σχετικά με την αναδιάρθρωση του χρέους, την περασμένη Πέμπτη, δεν βρίσκεται η υπηρεσιακή Κυβέρνηση. Βρίσκεται το έγγραφο του ΟΔΔΗΧ, τον οποίο ελέγχει ο σημερινός Υπουργός Οικονομικών, επικεφαλής της διαπραγματευτικής ομάδας της προηγούμενης κυβέρνησης, με αποστολή σήμερα τη συνέχιση των «εργασιών» για να μην υπάρξει οποιαδήποτε καθυστέρηση στην υλοποίηση των δεσμεύσεων αμέσως μετά τις εκλογές. Πρόκειται για απόφαση που δεν αφήνει χαραμάδα ελευθερίας, εξαφανίζοντας από τον ορίζοντα κάθε σοβαρή διεκδίκηση δραστικής μείωσής του χρέους. Όπως είπε και η Μέρκελ, το μόνο που μπορεί να συμβεί είναι πιθανό πάγωμα των επιτοκίων στα σημερινά επίπεδα και η χρονική επιμήκυνσή του, ίσως μέχρι και 30 χρόνια. Με άλλα λόγια, όχι μόνο δεν αλλάζει σε τίποτα αλλά εντείνεται η βασική συνθήκη που λέει ότι η χώρα παραμένει για τις επόμενες δεκαετίες αποικία χρέους– συνθήκη που με λύπη βλέπω συντρόφους από τον χθεσινό ενιαίο ΣΥΡΙΖΑ να αποφεύγουν με οποιoδήποτε τρόπο πλέον έστω και να αναφέρουν. 

Τώρα, στο τελικό σας ερώτημα για το αν ο πρώην Πρωθυπουργός είχε εναλλακτική την 12η Ιουλίου, θα σας έλεγα: Ήταν μια πανίσχυρη κυβέρνηση, με «δικό της» το 62% του Ελληνικού λαού σε παγκόσμια πρωτοφανείς συνθήκες για εκλογική μάχη, με κλειστές τράπεζες, μόλις την προηγούμενη Κυριακή. Όφειλε να έχει - να έχουμε ως κυβέρνηση – εναλλακτικές με βάση τουλάχιστον το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ που έλεγε: το ευρώ δεν είναι φετίχ. Αν θέλεις εξάλλου να παραμείνεις στην Ευρωζώνη, ο καλύτερος τρόπος για να το επιτύχεις είναι να διαβεβαιώνεις – και να το εννοείς - ότι υπάρχουν και άλλες εναλλακτικές λύσεις και όχι να τις κρατάς «δαιμονοποιημένες» πολιτικά. Αντίθετα, διακηρύσσοντας πως ό,τι όρους και να σου επιβάλλουν, δεν υπάρχει ζωή εκτός Ευρωζώνης, αυτο-υπονομεύεσαι στην ίδια την προσπάθειά σου να μείνεις εντός ευρώ, στο πλαίσιο ενός έντιμου συμβιβασμού. 

Μπορούσε λοιπόν να επιστρέψει στο λαό και να του εξηγήσει καθαρά τα διλήμματα που μπαίνουν στη χώρα. Αντί η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ να γίνει φορέας επιβολής Μνημονίου, μπορούσε ν’ αξιοποιήσει την «παντοδύναμη» θέση, που βρισκόταν χάρη στο ΟΧΙ στο Δημοψήφισμα και ν’ αρνηθεί να συνθηκολογήσει. ΄Η, αν δεν ήταν διατεθειμένη – και πολιτικά προετοιμασμένη – για τις συνθήκες μιας τέτοιας σύγκρουσης, μπορούσε να παραδώσει την εντολή: Αντί για τη συντριπτική συνθηκολόγηση, που οδηγεί τον ΣΥΡΙΖΑ στην ομάδα των μνημονιακών κομμάτων και το λαό και τη χώρα στη συνέχιση του αφανισμού τους, θα είχε μια τακτική ήττα, που θα επέτρεπε στο ΣΥΡΙΖΑ να επανακάμψει ως κόμμα του ΟΧΙ του 62% του ελληνικού λαού για τη σωτηρία του λαού και του τόπου. Και όχι την επιλογή ενός καθαρά ανέντιμου συμβιβασμού με αιτιολογία ότι δε μπορούσε να γίνει οτιδήποτε άλλο – όταν μάλιστα ο ΣΥΡΙΖΑ είχε συγκροτηθεί από τα γεννοφάσκια του σε ευθεία σύγκρουση με τη θατσερική λογική του “There is no alternative”, ότι δεν υπάρχει εναλλακτική λύση. 

Ερ.: Δεδομένου ότι μετείχατε στο κυβερνητικό σχήμα ως υπουργός, είναι άδικο να θεωρεί ο πολίτης ότι η ευθύνη σας για την κατάληξη στο μνημόνιο είναι μεγαλύτερη από άλλα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, που αποχώρησαν; 

Απ.: Οι πολίτες έχουν κάθε δίκαιο να μας κρίνουν όλους, είτε ήμασταν υπουργοί είτε βουλευτές. Κι έχουν δίκαιο, γιατί φόρτωσαν πάνω μας όλες τις ελπίδες τους που διαψεύστηκαν. Όμως, παρ’ ότι η Λαϊκή Ενότητα δεν είναι ένας «ΣΥΡΙΖΑ Νο 2», πρέπει να θυμίσουμε στους πολίτες ότι καθένας από μας που διαχειρίστηκε ένα υπουργικό χαρτοφυλάκιο προσπάθησε να προωθήσει άμεσα μέτρα ανακούφισης, όπως η ρύθμιση των 100 δόσεων και το «μίνι-φορολογικό» ή η αποκατάσταση μέρους των αδικιών στις συντάξεις - μέτρα που το τρίτο Μνημόνιο θεσπίζει το ξήλωμά τους. Προωθούσαμε τα μέτρα αυτά με την προσδοκία ότι στο τέλος θα συναντηθούν με μια συνολική λύση κι έναν έντιμο συμβιβασμό, που θα θέτει τέλος στη λιτότητα και θα οδηγεί σε απεμπλοκή, έστω και σταδιακή, από τα μνημόνια. Δουλεύαμε, πιέζαμε, μιλούσαμε με κάθε ευκαιρία για τη λύση αυτή. Κι όταν ήρθε το συγκλονιστικό «ΟΧΙ» της 5ης Ιουλίου, είχαμε για λίγο την πεποίθηση ότι «ο κύβος ερρίφθη».

 Όταν διαψεύστηκε αυτό, βρεθήκαμε μπροστά σ’ ένα δίλημμα: Να στηρίξουμε στη Βουλή και να εφαρμόσουμε ως μέλη της κυβέρνησης ό,τι μέχρι τότε αντιπαλεύαμε, ένα νέο μνημόνιο που θα επέτεινε ακόμα περισσότερο τα αδιέξοδα του λαού και της χώρας και το τσάκισμα της ζωής εκατομμυρίων ανθρώπων. Ή να συνεχίσουμε να στηριζόμαστε στη λαϊκή ετυμηγορία, στηρίζοντας αιτήματα που πηγάζουν από βαθιές ανάγκες μιας τσακισμένης κοινωνίας και βέβαια ό,τι όλα αυτά τα χρόνια πιστεύαμε και διακηρύσσαμε. Κάναμε με πόνο καρδιάς, αλλά με βαθιά πίστη ότι αυτό είναι το σωστό και μόνο ελπιδοφόρο, τη δεύτερη επιλογή. 

Ερ.: Οι εξελίξεις στον ΣΥΡΙΖΑ, επανέφεραν το επιχείρημα ότι «μόλις βρει τα δύσκολα η Αριστερά… διασπάται» και ότι «το μόνο που ξέρει και μπορεί να κάνει είναι αντιπολίτευση». Πολλοί το χρεώνουν αυτό σε όσους αποχωρήσατε. Τι τους απαντάτε; 

Απ.: Ότι δε χρειάζεται παρά να κάνουν μια ανακεφαλαίωση της πενταετίας των μνημονίων. Τα Μνημόνια «καίνε» όποιον τα αποδέχεται και συναινεί να τα διαχειριστεί. Διέλυσαν το ΠΑΣΟΚ του 44%, αποδυνάμωσαν τη Ν.Δ., γέννησαν τους ΑΝΕΛ, εξαφάνισαν τη ΔΗΜΑΡ και το ΛΑΟΣ, δημιούργησαν πλήθος νέων μορφωμάτων σε όλο το πολιτικό φάσμα που εμφανίστηκαν σαν κομήτες, κι ορισμένα εξαφανίστηκαν πριν δοκιμαστούν κοινοβουλευτικά. Ο ΣΥΡΙΖΑ κατέρρευσε πολιτικά, επειδή η ηγετική του ομάδα προσχώρησε στη μνημονιακή λογική εγκαταλείποντας τον πυρήνα των αξιών της Αριστεράς. Αυτό, λοιπόν, που συνέβη με τον ΣΥΡΙΖΑ δεν εντάσσεται στην κακή «παράδοση» διασπάσεων της Αριστεράς: Εντάσσεται σε ό,τι συνέβη και συμβαίνει στα μνημονιακά κόμματα. 

 Ερ.: Η ΛΑΕ μιλά για έξοδο από το ευρώ, ίσως και από την ΕΕ αν καταστεί αναγκαίο. Πώς θα εξασφαλίσει πόρους για τη στήριξη της κοινωνίας, δεδομένου ότι η αλλαγή παραγωγικού μοντέλου και πολλά από όσα προτείνει απαιτούν χρόνο για να υλοποιηθούν. Τι προτείνει για το χρέος; Η κρατικοποίηση των τραπεζών τι σημαίνει για τις καταθέσεις; 

Απ.: Πολύ επιγραμματικά, να πω ότι πρέπει να γίνει διάκριση προγράμματος και μέσων υλοποίησής του. Το πρόγραμμα της ΛΑΕ προβλέπει κατάργηση των μνημονίων, τερματισμό της λιτότητας, απελευθέρωση της οικονομίας και της κοινωνίας από τον στραγγαλισμό της έλλειψης ρευστότητας και, φυσικά, αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου της χώρας, ώστε να υπάρξουν θέσεις εργασίας με προοπτική και αξιοπρέπεια. Τα μέσα υλοποίησης αυτού του προγράμματος, η απόκτηση ή όχι νομισματικής κυριαρχίας, εξαρτώνται και από τις συγκεκριμένες συνθήκες της περιόδου που το θέμα θα μπει πρακτικά στο τραπέζι. 

Απολύτως ρεαλιστικά, η ανάγκη που θα εξυπηρετήσει η σημερινή ψήφος στη Λαϊκή Ενότητα, είναι σε μια καταθλιπτικά μνημονιακή Βουλή, όπως θα είναι αυτή που θα προκύψει απ’ αυτές τις εκλογές, να υπάρξει μια ισχυρή αντιμνημονιακή αντιπολίτευση. Για να μπορεί ν’ αντιμάχεται μέτρο-μέτρο ό,τι ετοιμάζουν ενάντια στους εργαζόμενους και το λαό διευκολύνοντας την κινητοποίηση του, ενώ ταυτόχρονα θ’ αποδαιμονοποιεί κάθε άλλη εναλλακτική λύση, ώστε να μπορεί να γίνει με συστηματικό τρόπο και στο φως η διερεύνηση της. 

Ερ.: Γίνεται λόγος για ανάπτυξη συμμαχιών με άλλες χώρες, κυρίως με τη Ρωσία, προς εύρεση άλλων πηγών χρηματοδότησης. Δεν δοκιμάστηκαν αυτά κατά την επτάμηνη περίοδο διακυβέρνησης; Γιατί να αλλάξει τώρα στάση και πώς προεξοφλείτε ότι τα ανταλλάγματα που θα ζητήσει ο όποιος νέος δανειστής θα είναι λιγότερα επώδυνα; 

Απ.: Κατ’ αρχάς, η ανάπτυξη νέων συμμαχιών άνοιξε ήδη κάποιους δρόμους κι άφησε πίσω της κάτι όχι ασήμαντο: Την υπογραφή της κατ’ αρχήν συμφωνίας για τον ελληνικό αγωγό μεταφοράς ρωσικού αερίου, επωφελή και χρήσιμη για οποιαδήποτε κυβέρνηση. Αρκεί να σκεφτεί κανείς ότι η Ρωσία ήταν διατεθειμένη ν’ αναλάβει το πλήρες κόστος κατασκευής του έργου και ταυτόχρονα να προκαταβάλλει, με την τελική υπογραφή, το ελληνικό μερίδιο εσόδων έναντι των πρώτων χρόνων λειτουργίας του. Το ανοικτό ερώτημα λοιπόν σήμερα είναι αν η επόμενη κυβέρνηση θα κάνει τις επιλογές της με βάση το συμφέρον της χώρας κι όχι τις υποδείξεις των δανειστών ή θ’ αποδειχτεί σε τέτοια κρίσιμα ζητήματα εξωτερικής και ταυτόχρονα εσωτερικής πολιτικής, εξίσου αναξιόπιστη με τις προηγούμενες κυβερνήσεις.. 

Αυτά ωστόσο ανάγονται στο πεδίο της επενδυτικής και οικονομικής συνεργασίας, όχι στη πρόβλημα του εξωτερικού δανεισμού. Είναι προφανές ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο για οποιαδήποτε κυβέρνηση με το κύρος και την ισχύ της Κίνας ή της Ρωσίας, να μπει σε συζητήσεις χρηματοδότησης χρέους χώρας στο περίπλοκο πλαίσιο της ευρωζώνης. Το καλύτερο που μπορεί να γίνει σε αυτό το πλαίσιο είναι επενδυτικά σχέδια, από τα οποία να προκύπτει έμμεση χρηματοδότηση, 

Το πλαίσιο που προτείνει η ΛΑΕ στον ελληνικό λαό δεν είναι να βγούμε παγανιά για αναζήτηση νέου δανειστή- επιτηρητή. Αλλά να ανακτήσει η χώρα την κυριαρχία της σε όλα τα πεδία και ν’ αναζητήσει και να εξασφαλίσει σε ένα τέτοιο πλαίσιο και μέρος της τροφοδότησης της οικονομίας, μέσα από μια πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική, με το οξυγόνο της ρευστότητας. 

Ερ.: Η ΛΑΕ, όπως και ο ΣΥΡΙΖΑ, επενδύουν πολλά στην καταπολέμηση της φοροδιαφυγής. Από την εμπειρία σας ως αναπληρώτρια υπουργός Οικονομικών, είναι εφικτή τελικά η πάταξη της φοροδιαφυγής και μπορεί να αποδώσει τα προσδοκώμενα έσοδα; 

Απ.: Φυσικά και είναι εφικτή. Αλλά πρέπει να έχεις διαθέσιμα όλα τα μέσα. Να ελέγχεις ως Υπουργείο τους ελεγκτικούς μηχανισμούς. Πώς να πατάξεις αποτελεσματικά τη φοροδιαφυγή, όταν ως θεσμός η Γενική Γραμματεία Δημοσίων Εσόδων, το πιο νευραλγικό κομμάτι αυτού του μηχανισμού και στελεχωμένη με εξαιρετικούς ανθρώπους, είναι εκτός ελέγχου του αρμόδιου υπουργού; Όταν προγραμματίζεται, με το Τρίτο Μνημόνιο, η πλήρης «ανεξαρτησία» της από την κυβέρνηση, η λογοδοσία της πρακτικά ευθέως στην τρόικα, στους εκπροσώπους των δανειστών, όντας ήδη ένα κράτος εν κράτει; Η δικαιολόγηση της προετοιμαζόμενης πλήρους ανεξαρτητοποίησης της Γενικής Γραμματείας Δημοσίων Εσόδων, δηλ. του εκτελεστικού μηχανισμού συλλογής των δημοσίων εσόδων, πρόληψης και πάταξης της φοροδιαφυγής του Υπουργείου Οικονομικών με την αποχώρηση της απ’ το Υπουργείο για να τεθεί, ως θεσμός, υποτίθεται υπό τον έλεγχο της Βουλής, μόνο με φάρσα μπορεί να μοιάζει. 

Έπειτα, πώς θα συλληφθεί η τεράστια φοροδιαφυγή που έγινε με τη φυγή κεφαλαίων από τις ελληνικές τράπεζες προς τις γερμανικές, τις γαλλικές και άλλες ευρωπαϊκές; Θα αποδεχθούν οι δανειστές να χάσουν οι τράπεζές τους όσα κέρδισαν από τη φυγή των αποταμιεύσεων; Είδαμε ήδη τη στάση που τήρησε η Ελβετική Κυβέρνηση στις συνομιλίες που έγιναν μαζί της αυτή την άνοιξη. 

 Και, τέλος, γιατί η τρόικα απαίτησε την κατάργηση της ρύθμισης για τις τριγωνικές συναλλαγές, που θα περιόριζε τη φοροδιαφυγή μέσω φορολογικών παραδείσων; 

 Από τα παραδείγματα της σύντομης υπουργικής μου εμπειρίας, σε πάρα πολλά πεδία το εμπόδιο για την αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής είναι το ίδιο το μνημόνιο και οι δανειστές. Όλα τα άλλα είναι υποκρισία.  

Ερ.: Με ποιους θα μπορούσε να συνεργαστεί η Λαϊκή Ενότητα μετά τις εκλογές; 

Απ.: Με όλους όσους υπερασπίζονται την κατάργηση των μνημονίων, το τέλος της λιτότητας, την ανάκτηση της κυριαρχίας της χώρας, τον σεβασμό της δημοκρατικής λειτουργίας του κράτους, την αποδέσμευση από τον βραχνά του χρέους. Με όσους θέλουν να κρατήσουν ζωντανές τις ελπίδες της λαϊκής πλειοψηφίας. Με όσους θέλουν να δώσουν πολιτική διέξοδο στο μεγάλο «Όχι» του λαού και προπαντός της νεολαίας. 

Απόστολος Ρουμπάνης